肇庆：文明融合与历史转折的提醒
陈培浩：我去过肇庆几次，住过鼎湖山，游过七星岩，可以说作为游客打卡过肇庆的重要景点。在鼎湖山回来后还写过一首诗，如今看到这首诗，还会激活很多鲜活的记忆。我相信每一个公共空间，都一定贮存着无数个体的个人记忆，但这些个人记忆本身仅属于个人，除非有什么特别的历史因缘，它很难进入公共讨论的范围。事实上，进入肇庆有很多维度，我们既可以从自然地理角度，也可以从历史文化角度。肇庆的历史文化名人也不少，远的如汉代古文经学的代表人物陈钦、陈元父子，近的如近代岭南画派代表人物黎雄才等等，中间的还有在中国民间具有极高知名度的宋代名臣包拯，都有可说到的地方。
王威廉：肇庆古称“端州”，是国家历史文化名城。从汉代到清代，肇庆多次成为岭南政治、经济和文化中心，因此，在大湾区的视野中谈论肇庆及其文化、文学的意义是非常重要的。像你提到的陈钦，他是大学问家，向王莽传授《左氏春秋》，有很多自己的独到见解，故自名为《陈氏春秋》。王莽称帝虽短，但陈钦无疑也是帝师，远在汉代之际，岭南就能出这样的人才，是令人刮目相看的。说到肇庆，确实不得不提“包青天”包拯，他出生于合肥，成名在端州，扬名于开封。所以，端州的重要性不言而喻。包大人于公元1040年，到端州任知州，时年42岁，是他首次担任州级长官。他因地制宜，开创了珠江三角洲桑基鱼塘的农业模式，创建了端州第一个交通和邮政总站，创办了端州第一所公立学校，设立了一座庞大的储粮备荒的丰济仓，使得端州成为西江中下游政治、经济、文化教育的中心。我们可以看到，他不仅仅是福尔摩斯似的破案神探，更是一个有开拓性和创造性的政治家。从陈元到包拯，我们意识到，我们对岭南、对大湾区和中原主流文化的关系是存在误解的。岭南在很早之前，就完全处在中国主流文化政治的生成和发展的范畴之内。
陈培浩：谈肇庆，我想特别谈到利玛窦。我曾经说过，湾区的实质就是大陆和海洋的对话，是多元文明的碰撞和融合。在文明融合的视野下谈利玛窦是十分有意思的。利玛窦是教皇国马切拉塔人，即今天的意大利马切拉塔人。作为耶稣会的传教士于明万历年间来到中国传教，利玛窦是他的中文名。1583年9月，利玛窦和另一个传教士罗明坚一起进入中国，1584年，利玛窦和罗明坚获准入居肇庆，次年8月，利玛窦在此建立了“仙花寺”，建立了第一个传教驻地，开始传教。利玛窦在肇庆绘制并印行了第一份中文世界地图《山海舆地全图》，使中国人首次接触近代地理学知识。1589年夏，广东新任总督把传教士驱逐出肇庆。虽经多方努力，利玛窦仍未能在肇庆继续居住和传教。他来到韶州，即现在的韶关，建立了第二个传教基地。日后利玛窦还在南京结交了诸多名士，如南京礼部侍郎叶向高、思想家李贽、徐光启等；1600年后又长居北京，作为欧洲使节被召命带进北京紫禁城，在京期间他一直拥有朝廷的俸禄，直到临终。
王威廉：利玛窦从澳门往北，进入中国大陆的第一站就是肇庆。1583年，利玛窦和罗明坚（都是他们给自己起的中国名）获得两广总督郭应聘的许可，怀着兴奋与忐忑的心情，他们乘坐船只从澳门来到了肇庆。肇庆知府王泮允许他们在崇禧塔旁修建了一座带有教堂的小房子，在肇庆建立了第一个传教驻地。在这里，我想提下，宋重和元年（1118年），宋徽宗亲赐御书设肇庆府，端州自此得名肇庆。说回利玛窦，他对中国官员自称来自“天竺”，致使中国人以为他们是佛教徒。利玛窦是这样解释来中国的原因：“我们是从遥远的西方而来的教士，因为仰慕中国，希望可以留下，至死在这里侍奉天主。”他不敢说自己是来传教的，否则他一定会被驱逐。为了传教，他们从西方带来了许多用品，比如圣母像、地图、星盘和三棱镜等。其中还有欧几里得《几何原本》。利玛窦带来的各种西方的新事物，令中国人眼界大开。虽然欧洲人自15世纪以来，开始了全球探索，但利玛窦到中国来的时候，物质文明并没有差别太大，因而利玛窦对中国文明是非常称赞的，他认为中国除了没有“神圣的天主教信仰”之外，中国的伟大是举世无双的。他还说：“中国不仅是一个王国，中国其实就是一个世界。”这个观点在今天依然意味深长。肇庆对于利玛窦来说太重要了，他和当地文人共同探讨，第一次将“God”翻译为“天主”。“肇庆”这个名字，仿佛在召唤着一种新的开端。
陈培浩：利玛窦的故事是一个典型的近代的故事，是一个拓荒者携带着一种文明的种子，执着地要在另一种异质文明的腹地种下，并让其生根发芽的故事。利玛窦来中国，却是带着传教的任务。所谓传教，就是要把根植于另一种文明中的信仰体系进行空间移植。它要挑战的就是已经获得了制度、文化等加持的观念系统。
王威廉：在利玛窦的时代，欧洲人在中国传教的优势并不明显，这跟晚清时期不可同日而语，晚清时代，完全成了两个文明层次之间的遭遇，是现在戏称的“降维打击”。利玛窦来到中国时，大家都勉强在一个维度里边。他把所看到的一切，写成书信，寄回给罗马，在西方也引发了不小的震动。散文家祝勇在写利玛窦的一篇文章里，提到传教士的书简，差点动摇了上帝在欧洲的地位。他写得很生动：“因为他们对中国历史的描述，使欧洲人逐渐相信，在上帝创世之前，世界就已经存在。无论是盘古开天，还是大禹治水，都远远早于上帝创世和诺亚方舟……中国人在上帝缺席的情况下创造了伟大的世俗文明，这表明上帝的存在无足轻重。”如果利玛窦当时没有随身带着望远镜和自鸣钟，恐怕是举步维艰。这和佛教传入中国时的情况已经大不一样了。中国文化在明代已经进入到了儒释道一体的稳定格局当中了，并不需要一种新的宗教来弥补中国人对精神超越性的需要。
陈培浩：我觉得，利玛窦在肇庆所绘制印行的《山海舆地全图》具有鲜明的隐喻性。某种意义上说，地图学是人类克服个体行走空间的有限性，而把握外在空间无限性的一种理性方式。地图以微缩的方式复制世界，但中国古代地图受天地观念的限制，并没有“世界”概念。《山海舆地全图》的意义就在于“全图”所隐含的不同的世界观念和认识世界的方法上。不过，说利玛窦改变了中国人看待世界的眼光是不客观的。有时我想想利玛窦这样的人就会感觉很奇特，究竟是一种什么样的信念支撑着一个异邦人，在一个辽阔的异域帝国内部持久进行文化漂流，以期敲开一条缝隙，播进自己信仰的种子。或许，利玛窦证明的不是文明融合的奇迹，而是文明融合的艰难。当年，肇庆就是这样一个文明融合的入口，但它不是大明帝国主动轻启的朱唇。要到1842年，清政府才被迫开放广州、福州、厦门、宁波、上海作为通商口岸，等于有了国际之间正式的贸易、文化的出入口。人类从穴居而走向全球化的过程中，不同历史时代有着不同的障碍和敌人。在利玛窦时代，随着人类航海技术的发展，障碍更多呈现为文明自身的壁垒。事实上，即使是进入到21世纪，全球化成为最重要的人类趋势，文明之间的傲慢与偏见依然无所不在。2020年，全球共同面对的新冠危机使全球化的前景蒙上了阴影。今天，交通和通信条件使得全球性的跨区域交流完全不是问题，甚至由于即时翻译技术的发展，语言所制造的壁垒也几乎完全消融。但是，我们并不能说，我们正在面对一个更和谐、更多元、更有活力的世界；很多时候，我们面对的是一个更多摩擦、更多误解、更多危机的世界。这背后的“文明冲突”和“文化冲突”是否可以化解？该如何化解？我想这是“大湾区”这个隐含着文明融合视野的概念要求我们去回答的。
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